HTML

Gondolatok a könnytárból

Történelem blog.

Locations of visitors to this page


My blog is worth $18,629.82
How much is your blog worth?

Friss topikok

  • zimike11: "....Nem vitás, a kis példa rendkívül élesen világít rá hétköznapi nyelvü... (2019.11.29. 22:32) Álljunk meg egy szóra: b*szni
  • ildi4: Az alsó kép nagyon szép! Van egy pont ilyenem. Lehet neki valami értéke? (2018.02.04. 12:16) Buda szabadulása
  • Imrebá: Tiszteletem. Meg tudna valaki mondani nekem, melyik Edward leptetet fak... (2017.09.18. 06:10) Hitvalló Edward
  • Szilárd Hanvay: Nagyon szép ember volt. (2017.05.01. 18:12) Akiért a rózsafüzér szól
  • csaba carmarthen: az alabbi szituacio viszont kereszteny.mandiner.hu/cikk/20150928_tagja_v... (2016.02.10. 01:36) Csalatkozhatatlanság

Címkék

16. sz. (48) 17. sz. (24) 18. sz. (41) 19. sz. (99) 20. sz. (172) afrika (5) angeles (2) anglia (42) casi (3) dilemma (38) életképek (2) életmód (2) eszmetan (19) fidesz kdnp (23) film (24) forma1 (34) franciaország (39) gasztroterror (8) hispánia (21) honismeret (55) humor (2) igazság (68) így látom én (3) itália (20) könyv (18) közel kelet (35) középkor (84) k európa (34) latin amerika (7) magyarország (178) mdf (11) média (33) mediterráneum (25) mszmp (9) mszp (13) művészet (54) nagynap (33) németország (43) nyelv (7) ny európa (24) ókor (21) politika (129) rally (2) sport (97) szdsz (14) szeged (36) szu (24) távol kelet (27) természet (2) történelem (612) tudomány (88) usa (55) vallás (78) világháborúk (54)

Naptár

április 2024
Hét Ked Sze Csü Pén Szo Vas
<<  < Archív
1 2 3 4 5 6 7
8 9 10 11 12 13 14
15 16 17 18 19 20 21
22 23 24 25 26 27 28
29 30

Doni katasztrófa

2010.01.12. 08:00 :: Hellscream

67 éve (1943) kezdődött a szovjetek doni áttörése.
A szovjet hadvezetés 1942 végén több támadó hadműveletet készített elő. Ezek közül a Voronyezsi Front osztrogozszk-rosszosi offenzívája a 2. magyar hadsereg megsemmisítését célozta. A szovjet támadást 1943. január 12-n az urivi hídfőből indított erőszakos harcfelderítés vezette be a IV. hadtest 7. hadosztályának védőszakaszán. A következő napon támadásra indult a szovjet 40. hadsereg, majd 14-n a scsucsjei hídfőből a 3. harckocsihadsereg is. E napon az esti órákban már egy 50 kilométer széles és 17 kilométer mély rés tátongott a magyar védelemben. Az első napokban a magyar csapatok szívósan ellenálltak. A katonák mindaddig kitartottak, amíg működött a vezetés, és volt mivel harcolni. Január 15-n azonban a szovjet támadó egységek elvágták a hadsereg többi erőitől a III. hadtestet. A nap estéjére az áttörés szélessége 100 kilométerre növekedett. A vezetés cselekvésképtelen volt, a páncélelhárítás gyenge, és a tüzérség kiesett. Jány Gusztáv vezérezredes hadseregparancsnok január 16-n kiadta az előzetes intézkedést a VII. hadtest és az 1. páncéloshadosztály visszavonulására. A német B. hadseregcsoport azonban, amelynek alárendeltségébe a 2. magyar hadsereg tartozott, nem engedélyezte a visszavonulást. A 2. hadsereg részekre szakadt, és vezethetetlenné vált. Január 17-n végül mégis elrendelték a magyar csapatok kivonulását. Sikerült egy 8 kilométeres folyosót nyitva tartani. Január 24-n a 2. hadsereg maradványai kiváltak az arcvonalból. A parancsnok ekkor adta ki a csapatokat súlyosan sértő "... A 2. Magyar hadsereg elvesztette a becsületét..." kezdetű hadparancsát, amit semmi nem indokolt. Március 5-n a német parancsnokság elrendelte a 2. hadsereg alakulatainak sürgős hátravonását a Dnyeper nyugati partjára. Április 24-től május elejéig tartott az alakulatok hazaszállítása. Jány vezérezredest 1943. május 1-n Kállay miniszterelnök ünnepélyesen fogadta a Keleti pályaudvaron. A 2. hadsereg élelmezési létszáma 1943. január 1-n 194.334 fő volt, míg március 1-n 100.818 fő, a hiány 93.516 fő. Kórházvonaton 28.044 sebesültet és beteget szállítottak haza, 28 ezer fő fogságba esett, a véres veszteség (elesettek és megfagyottak) 41.792 fő. A zsidó munkaszolgálatosok vesztesége a Keleti Fronton kb. 25 ezer fő, akik közül kb. 15 ezer fő a nem magyar kéztől elhunyt.

107 komment

Címkék: történelem magyarország világháborúk

A bejegyzés trackback címe:

https://hell.blog.hu/api/trackback/id/tr45293798

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Muad\\\'Dib 2009.01.12. 11:57:00

Azhát 2009.01.12. 11:54:53
Emberéletben viszont közel nem biztos, hogy jobban jártunk volna. Ráadásul a lengyelek ugyanúgy megkapták a kommunistákat, hiába voltak "jófiúk". A zsidók sem feltétlenül jártak volna jobban, hiszen a lengyelektől szinte mindenkit elvittek, míg Horthy amíg lehetett védte őket és csak a német megszállás alatt került sor tömeges deportálásra.

szépmező 2009.01.12. 12:02:46

Kár erről beszélni, a lengyeleknél senki nem volt németbarát, nálunk sokan :)

De a szovjetek elleni hadbalépés baromság volt, arra még nem is kértek minket meg, ki kellett volna maradni, amíg lehet.

más kérdés, hogy a nyomorult bulgárok se léptek be a ruszkik ellen és mégis pik-pak megszállták őket a "felszabadítók" 1944 vége felé...

Rókakoma 2009.01.12. 12:05:05

Nagyapám is ott maradt, teljesen értelmetlenül.
A Horthy-rendszer időnként szélsőjobba hajló konzervatív rendszer volt, és mint ilyen, lihegő sietséggel ugrott bele a "Szovjet" elleni háborúba. Ha Magyarország reálisan felméri az erőviszonyokat (friccek az egész világ ellen), akkor nem került volna sor a doni katasztrófára, és az ország kevesebb halottal jött volna ki a világháborúból.
És mint "nem hadviselő" fél sokkal nagyobb esélyekkel indulhatott volna területi revíziós elképzeléseivel a párizsi béketárgyalásokon, szemben a pl. a románokkal, akik sokkal készségesebbek voltak a német érdekek kiszolgálásával, egészen 1944. augusztus végéig.
A tehetségtelen Horthy-vezetés sajnos még a kiugrási kísérletet is elkúrta...

2009.01.12. 12:07:03

Azt hiszem, a szovjet katonák,-- akár tettszik, akár nem-- a hazájukat védték elsösorban. Lehet ideológiai frázisokat puffogtatni, de a legföbb cél a "szovjet anyácska" felszabaditása volt az ellenségtöl! Igy tehát "honvédö" háboru.A "medvét" nem lehet háboruval legyözni, ha külsö ellenség ellen harcol. Ezt már a történelem bebizonyitotta, ám a Hothy-féle bagázs ebböl mit sem tanult,aminek eredménye csak ez lehetett!De végül is, miért küldték oda a magyar katonákat? Mit és kit védtünk mi a Don-kanyarnál?----Az elesett katonák, akármilyen náció tagjai is voltak, nyugodjanak békében!

szépmező 2009.01.12. 12:07:36

Rókakoma,
"tehetségtelen Horthy-vezetés sajnos még a kiugrási kísérletet is elkúrta"

ez igaz.

ami viszont rohadtul nem igaz:
"Horthy-rendszer időnként szélsőjobba hajló konzervatív rendszer volt"

ettől függetlenül jobb teljesítményű rendszer volt, mint pl a mai szélsőliberálisba hajló baloldali fél-demokratikus fél-jogállam.

szépmező 2009.01.12. 12:09:31

janos551

" a legföbb cél a "szovjet anyácska" felszabaditása volt az ellenségtöl! "

ezt csak akkor tudom elfogadni, ha azt is evidensnek vesszük, hogy a német katonák is a hazájukat védték 1944-45-ben...

Muad\\\'Dib 2009.01.12. 12:12:56

A kiugrási kísérlet sikertelensége jórészt abból adódott, hogy a Horthy rendszer tagjai közül sokan hitték, hogy az angolok balkáni inváziója bekövetkezik. Ebből következően semmiképpen nem akartak a szovjetekkel egyezkedni, hanem az angolok felé tapogatóztak, mivel nem bíztak a szovjetben (teljes joggal, mondhatjuk utólag, látva a lengyelek példáját, ahol az oroszok békésen megvárták míg a németek vérbe fojtják a felkelést).

Rókakoma 2009.01.12. 12:17:04

Nem a mostani vezetésról beszélünk, abszolút nem tartozik ide, hogy Gyurcsányék tehetségtelenek.
Viszont tény, hogy Horthyék hazaárulással kerültek hatalomba, amikor 1919-ben átadták a magyar Vörös Hadsereg tiszai támadási terveit a franciáknak és a románoknak. 1919-ben volt magyar királyi katonatisztek sokasága harcolt a Vörös Hadsereg honvédő háborújában a román, cseh és szerb intervenció ellen. Nem az számított, hogy milyen színű a rendszer, hanem az ország védelme. Ilyen helyzetben kiadni a támadási tervet és elősegíteni az egyetlen ütőképes magyar haderő szétzüllesztését számomra a minősített hazaárulás esete. Az ő hatalomvágyuk és elvakultságuk adta meg a kegyelemdöfést a történelmi Magyarországnak, és 1920-ban már egy haderő nélküli, kirabolt ország volt kénytelen elfogadni a győztesek diktátumát. A rendszer ezután sem változott, alapvetően konzervatív, és időnként a szélsőjobbal kacérkodó politikát folytatott. Egyenes úton haladt a doni katasztrófa, és a dicstelen világháborús részvétel felé...

szépmező 2009.01.12. 12:20:43

Rókakoma

ez a sztori korábban kezdődött, 1918-ban, Jászival, Károlyival és bandájukkal. Az ő hibájuk, hogy hadsereg nélkül ment neki az ország a vilgáháború utáni helyzetnek.
Másrészt a tiszai támadási terv átadása, hát igen, lehet nézni innen is, onnan is. Az ország védelme nem számított a Kun Béla féle kommunistáknak, nemsokkal előtte vonultak ki a Felvidékről.
Az országnak tuti jobb volt, hogy megszabadult tőlük, kérdés persze, hogy ezt pont a románokkal kellett megcsinálni...

Rókakoma 2009.01.12. 12:23:06

A románok 1944. augsuztusában kiugrottak és a átengedték a szovjet hadsereget a magyar területekre. Ettől kezdve senki nem gondolhatta, hogy itt az angolok bármikor megjelenhetnek: "az oroszok már a spázban voltak". Ez is csak azt bizonyítja, hogy tehetségtelen politikusok félszívvel végrehajtott akciója volt a kiugrási kísérlet. Ha a "kormányzó úr" egy percig is komolyan gondolta volna a dolgot, akkor a pereputtyával lemegy seregszemlére a Tiszánál állomásozó 3. magyar hadsereghez, és ott jelenti be a kilépést, mint a hadsereg főparacsnoka. A frontot megnyitják, mint a románok, és a németek csak Bécs alatt tudtak volna megállni. Skorzenynek esélye sem lett volna elkapni a legfőbb hadurat és nem is lett volna a családdal zsarolható. Az ország pedig megúszhatta volna a háborús pusztítás nagy részét...
De hát H. nem így tett, a következményeket mindenki ismeri...

Muad\\\'Dib 2009.01.12. 12:24:43

Rókakoma 2009.01.12. 12:17:04
Hajmeresztő marhaságokat írsz. Valóban roppant nehéz helyzetben volt Horthy, de azt az apróságot tudni kell, hogy a francia vezetés engedélyezte a románoknak Magyarország teljes megszállását, amihetz igénybe vehetett volna francia haderőt is, ami katasztrófával lett volna egyenértékű és kizárólag Horthy jó angol kapcsolatainak volt köszönhető, hogy ez nem történt meg. Kohn Béláék rombadöntötték az egész országot és esély sem lett volna az építkezésre, ha a "forradalmi" ambicióik tovább szedik áldozataikat. Valóban sok királyi honvéd harcolt a vörös seregben, de talán meg kellene nézni mennyi maradt ott, miután Horthy hívószava eljutott hozzájuk. Nagyjából nulla. A rongyos gárda tovább harcolt, majd azzal a feltétellel tette le a fegyvert, hogy Horthy érje el a soproni népszavazást,ami megtörtént. Mindamellett a rongyos gárda is teljesen független volt Kohn Bélától és bandájától.

Manyizga (törölt) 2009.01.12. 12:25:38

@seaner: "A német B. hadseregcsoport azonban, amelynek alárendeltségébe a 2. magyar hadsereg tartozott, nem engedélyezte a visszavonulást."
Ők a felelősek elsősorban. A magyar vezetés kiadta a parancsot a visszavonulásra, de a németek nem engedték. (Ennek több oka is van, de az most mellékes.)
Mit lehetett volna tenni? Szembefordulni a szövetségeseinkkel vagy a lehetetlent megpróbálva tartani a frontot.
Utólag könnyű okosnak lenni. A románok is az utolsó pillanatban kerültek a győztes oldalra... ;)

Muad\\\'Dib 2009.01.12. 12:27:30

" Az ország pedig megúszhatta volna a háborús pusztítás nagy részét..."
Akárcsak a lengyelek szegények. Ahol pont ugyanakkora pusztítást vittek végbe az oroszok ,mint nálunk. Arról az apróságról nem is beszélve, hogy már Magyarország hatátránál volt felsorakozva egy SS páncélos hadosztály, tehát a harcok mindenképpen Magyarországon zajlottak volna. Arról pedig nem kell beszélnem, hogy a pusztítás semmivel nem lett volna kisebb attól, hogy mi kvázi kiugrottunk a háborúból.

Rókakoma 2009.01.12. 12:29:27

Károlyiék valóban hülyék voltak. Pontosabban idealisták, és azt hitték, a túloldal is olyan, mint ők. Tévedtek, és ráb...tunk. Viszont utána csak a komcsiknak sikerült egy ütőképes haderőt összetrombitálni...
Miért nem tette ezt meg a nemzeti oldal? Miért nem hirdettek honvédő népfelkelést, mint a törökök Kemal Attatürk vezetésével? Vezetőik miért választották inkább a hazaárulást?
Most sem értem...
A román hadsereget 1918-ra agyonverte a Monarchia, nem volt komoly harcértéke. A cseh-szlovák haderőt simán lenyomta a Vörös hadsereg, olyanok voltak, mint a románok. Egyedül a szerbektől lehetett volna tartani, de egy megfelelő szellemű/fegyverzetű haderő szintén vissza tudta volna szorítani...
Miért alakultak így a dolgok? a jó öreg "turáni átok"?

"azta" 2009.01.12. 12:31:00

@Rókakoma: Ha Magyarország reálisan felméri az erőviszonyokat (friccek az egész világ ellen), akkor nem került volna sor a doni katasztrófára, és az ország kevesebb halottal jött volna ki a világháborúból.


hát nem tudom! ha ezek a friccek mondjuk megállnak 42-ben és béketárgyalásokkal lezárják a II.VH-s "konfliktust, akkor mi tök jól jöttünk volna ki az egészből. nyilván ez csak egy teória, de azt szerintem nem lehetett tudni, hogy meddig akar tartani ez az egész.
a szimpátiáról: Horthy anglomán volt inkább - csak azok meg szartak a fejünkre. ha egy keveset is visszaadtak volna az ellopott területeinkből, akkor nem lépünk a németek mellé, akkor mégiscsak egy náci szempontból bizonytalan közép-európa van itt - meg a franc tudja MI LETT VOLNA (ha az a volna ott nem volna...)

Rókakoma 2009.01.12. 12:32:43

Senki nem akart a németekkel békét kötni.
A játék ki-ki alapon ment.

wagabound 2009.01.12. 12:37:33

Kötelező olvasmány a témában: Reguiem egy hadseregért, Nemeskürthytől. Megdöbbentő dolgokra világít rá a rendkívüli alapossággal megírt könyv (szindarab is készült belőle).

"azta" 2009.01.12. 12:38:28

úgy értem amíg nyerésben voltak.

Rókakoma 2009.01.12. 12:42:21

A villámháború vége után maximális nyerésben voltak. Azért vártak az angliai csatával, mert békét akartak kötni.
Hess nemhiába repült Angliába, és Hitler is csak azután nyilvánította őrültnek, amikor kiderült, hogy az angolok folytatják a harcot...

Ubertino da Casale 2009.01.12. 12:45:43

Ja. Az én nagyapám is ott volt, de szerencsére ő hazajött.

A doni katasztrófát meg tessék megköszönni a Horthynak, mert ritka nagy szarházi volt, az biztos.

amc 2009.01.12. 12:47:23

Ha ez most lenne, Szekeres Immrénk vajon hogyan döntene?

szépmező 2009.01.12. 12:47:52

Rókakoma
Károlyiék nem idealísták, hanem rohadt állatok voltak.

Wagabund:

nem kötelező olvasmány, max azért, hogy lássuk, hogy Nemeskürty prof milyen hülyeségeket írogat össze :)

seaner 2009.01.12. 12:52:19

Biztos, hogy sok magyar katona tanúsított hősies és bajtársias magatartást, de...

1.) NEM a hazájukat védték!
2.) Semmi keresnivalónk nem volt ott.
3.) A normális emberek akkor is tudták, hogy a németek sohasem győzhetik le NBr.-t, a Szu.-t és az USÁ-t.
3.) A magyar politikai elit az évek során egyre jobban alárendelte a magyar külpolitikát a német (valójában: német imperialista) érdekeknek. Ebből a hintából aztán egyre nehezebb lett (volna) kiszállni, de teljességgel kiúttalan helyzetek nincsenek.
4.) HA Mo. átállt volna a Szovjetunióhoz, akkor teljesült volna Trianon részleges revíziója.
5.) Horthy-rendszer teljesítménye: ld. 2. magyar hadsereg.

csabakirályfi 2009.01.12. 12:54:43

szépmezö:
"Az ő hibájuk, hogy hadsereg nélkül ment neki az ország a vilgáháború utáni helyzetnek." Volt hadsereg, mikor kellett. Igaz Vörös. Horthyék Szegeden, francia megszállás alatt szervezkedtek. Aztán aláirták azt, amit Károlyi nem. Miért?
A kötelezö olvasmány:
Nemeskürthy: Mi magyarok

csabakirályfi 2009.01.12. 12:57:42

azta:
"... ha egy keveset is visszaadtak volna az ellopott területeinkből, akkor nem lépünk a németek mellé,..."
Állítólag Jugoszlávia elött Churchill üzent, miszerint ha nem engedjük át a németeket, akkor megfontolják a revíziós kívánalmakat...

szépmező 2009.01.12. 12:59:36

csbakirályfi

micsoda hülyeésg ez, nem volt hadsereg, amikor kellett. 1918 november végén, december elején kellett volna. utána már jószerivel veszett fejsze nyele volt.

a vörös hadsereget meg nem honvédőnek szánták, hanem kommunizmust védőnek. ez világosan kiderült amikor kivonultunk a felvidékről.

csabakirályfi 2009.01.12. 13:10:52

@szépmező:
És miért november végén, december elején?
És miért volt veszett fejsze nyele?

Bocs, a Vörös elöször bevonult a Felvidékre. Ki csak azután. Azt is elmondanád, hogy miért vonult ki?

És akkor még mindig: mit csinált a Nemzeti Hadsereg Szegeden? Miért nem volt a Tiszánál?

Rókakoma 2009.01.12. 13:12:49

2 pont csabakirályfinak

vicispán 2009.01.12. 13:15:33

"4.) HA Mo. átállt volna a Szovjetunióhoz, akkor teljesült volna Trianon részleges revíziója."
A románok sem kapták vissza pl. Besszarábiát. Valamint a "győzelem" után a (kiugrást levezénylő) teljes román vezérkar kapott egy, a Gulág-szigetekre szóló jegyet.

Ennyire lehet megbízni a szovjetekben. Meg másban is/se.

Rókakoma 2009.01.12. 13:17:51

Viszont visszakapták Észak-Erdélyt.
Beszarábiát meg csak akkor kapták volna meg, ha a friccek megnyerik a háborút. Bár lehet hogy akkor se...

ged 2009.01.12. 13:18:56

Én annak örülök, hogy nekem mindkét nagyapám ott 'harcolt' a Don kanyarban, ha valamelyik is elesik, én ma nem élnék...

A harcolt azért került idézőjelbe, mert az egyik nagyapám, aki még a mai napig él, mesélte, hogy ő ugyan hadtápos volt, de amikor áttörtek az oroszok, akkor a kezibe nyomtak egy 5 lövetű ismétlőpuskát, amit minden lövés után fel kellett húzni, na lődd az orosz tankokat...
Csoda, hogy amikor a tisztek fejüket vesztették, Bécsig menekült?

seaner 2009.01.12. 13:19:06

@csabakirályfi: Valszeg tényleg volt ilyen Churchill üzenet. Ugyanakkor ma már kutathatók a Szu. elleni hadüzenetet követő magyar-szovjet diplomáciai levélváltások. Ezekből kiderül, hogy a Molotovék döbbenten álltak a magyar hadüzenet előtt, egyszerűen nem értették, hogy Mo.-nak miféle követelése van a Szu.-val szemben, továbbá világosan és egyértelműen leszögezték, hogy a háború után hajlandóak lesznek segítséget nyújtani Trianon részleges, a nemzetek önrendelkezési jogát is tiszteletben tartó revíziójához, amennyiben hazánk megszakítja a katonai együttműködést a náci Németországgal.

Semmi ok nem mutat arra, hogy a későbbiekben ne tartották volna be ebbéli ígéretüket, hiszen ez a szovjeteknek is érdekében állt volna. A Szu. egyébként nem vett részt a Párizs környéki béketárgyalásokon, és 45-ig nem is ismerte el az ott született döntéseket ("imperialista rablóbéke").

vicispán 2009.01.12. 13:23:01

@Rókakoma: Mi van? Arról beszélek, hogy bárki állhatott bárhová, a Párizs környéki békék maradtak érvényben (többé-kevésbé). Észak-Erdélyt ebben az értelemben nem visszakapták a románok, csak törölték a II. Bécsi Döntés eredményeit.

Muad\\\'Dib 2009.01.12. 13:23:46

seaner 2009.01.12. 13:19:06
a szovjetek a háború után minden igéretüket megszegték. Az összeset. Szép dolog abban reménykedni, hogy mi lettünk volna a kivételek, de alig hinném.

vicispán 2009.01.12. 13:25:25

@seaner: ahogy a wilsoni elveket is betartották 1920-ban. Ugyan már....

vicispán 2009.01.12. 13:27:50

@seaner:
"amennyiben hazánk megszakítja a katonai együttműködést a náci Németországgal"
Ez meg olyan, mintha ha ma vki azt mondaná, fiúk, szálljatok ki a NATO-ból. Igaz, hogy onnan kaptok pénzt, paripát, fegyvert, technológiát, de akkor is. Nem vagyok NATO párti, azt azért hozzátenném.

seaner 2009.01.12. 13:28:06

@csabakirályfi:

1.) Vitathatatlan, hogy óriási és jóvátehetetlen kül- és katonai politikai hibát vétettek Kun Béláék, amikor bedőltek az antant ígéreteinek. Ugyanakkor az is tény, hogy egyedül a magyar vörös hadsereg folytatott honvédő háborút.

2.) Horthy "hadserege" nem hadsereg volt , hanem egy hatalomra éhes gyülevész társaság, amely csak azt várta, hogy az antant seregek megtisztítsák előttük az utat, hogy aztán neki állhassanak a fehér terrornak.

Sabbito 2009.01.12. 13:30:18

Azt az alaptézist azért SENKI ne felejtse el,hogy a történelmet mindig a győztesek írják!
Hortyt inkább lehet magasztalni,mint elítélni de ez az én saját véleményem persze.Így nyilván sokak szemében "nácifasisztazsidógyűlölő" leszek,amit tagadnék teljes mellszélességgel!

Sabbito 2009.01.12. 13:31:25

@seaner: Továbbra is sajnálatraméltó vagy!

Muad\\\'Dib 2009.01.12. 13:32:01

" Horthy "hadserege" nem hadsereg volt , hanem egy hatalomra éhes gyülevész társaság, amely csak azt várta, hogy az antant seregek megtisztítsák előttük az utat, hogy aztán neki állhassanak a fehér terrornak."
Hát az előző 60 év oktatási politikája láthatóan hatott. A "fehér terror" összes áldozatának száma meg sem közelítette a békés lenin-fiúk mészárlását. Azon kívül az a gonosz Horthy békés revizióval sikeresen kapott vissza több területet is.
Ilyenkor látszik az a borzalmas rombolás amit a bolsevikok véghezvittek a magyar oktatásban... Olyan borzalmas ostobaságok keringenek a mai napig a köztudatban, hogy hihetetlen.

vicispán 2009.01.12. 13:33:36

@seaner: a Tanácsköztársaság nem honvédő háborút vívott, hanem megpróbálta exportálni a proletárforradalmat. Az nem honvédelem, hogy visszafoglalom a Felvidéket, aztán szépen kisétálok onnan.

Tuvalu 2009.01.12. 13:33:40

A magyar történelemben annyi mindent elcseszerintettek. Igazán nem kellett volna sok, hogy a kassai bombázást, és a szovjetek elleni biztos német győzelemmel végződő hadjáratba való bekapcsolódást is elbénázzuk.

Olvastam 41 júliusi napilapokat (angolt is), és hát mindenki egészen biztos volt Hitler sikerében.

Csak jó magyar módra megint későn kellett volna ébredni és kimaradni belőle.

seaner 2009.01.12. 13:36:23

@Muad\\\'Dib: Nem azért tartották volna be mert "jó fiúk" voltak, hanem azért mert ez speciel egybevágott a szovjet külpolitika érdekeivel.

Mindenesetre még egy szovjet ígéret is jobb lett volna, mint a biztos bukás a nácik oldalán.

@vicispán: A németektől nem kaptunk se pénzt, se paripát, se fegyvert. Ellenben az urak odadobták nekik a katonáinkat ágyútölteléknek.

seaner 2009.01.12. 13:37:50

@Muad\\\'Dib: Amit mondasz azt még a fehérbíróságok adatai se támasztják alá.

Muad\\\'Dib 2009.01.12. 13:38:02

"Olvastam 41 júliusi napilapokat (angolt is), és hát mindenki egészen biztos volt Hitler sikerében."
Ráadásul egy komoly európai "keresztes-hadjárat" szerű nekibuzdulás volt a kommunisták ellen. Özönlöttek a waffen ss-be Franciaországból, Belgiumból, Hollandiából. És, mint tudjuk oda nem kényszersoroztak embereket. Jórészük egyátalán nem volt náci, csa az orosz kommunizmus elleni hadjáratot támogatta. Komoly félelem élt egész európában a szovjettől, ami ráadásul ismerve a történelmet, teljesen jogosnak bizonyult

vicispán 2009.01.12. 13:38:28

@seaner: nem, nyilván Győrben nem gyártottak licenszben Messerschmitteket és a légierő angol tipusokból állt.

borzash · http://frozensteak.bandcamp.com 2009.01.12. 13:38:49

Nemeskürty előző lelkével írott Requiem-jében érdekes feltevés, hogy mivel a 2. hadsereg java részt a Horty-rendszer szempontjából potenciális "bajkeverőnek" (szóval komenyista forradalmárnak) számító, rossz anyagi helyzetű, az emiatti társadalmi feszültségektől leginkább érintett rétegbe tartozó fiatal fériakból állt, akiktől jó volt megszabadulni, a hadsereg ezért kapott gyönge és kevés felszerelést, ellátmányt, esélye sem volt tartani azt a pár km-t.

Meredek feltevés, de érdekes.

seaner 2009.01.12. 13:39:40

@Muad\\\'Dib: "Horthy békés revizióval sikeresen kapott vissza több területet is"

Érdekes én ránézek a térképre és nem ezt látom, biztos velem van vmi baj.

vicispán 2009.01.12. 13:40:09

@Muad\\\'Dib: én meg 38-39-es angol lapokat olvastam. Szinte örömmel várták, hogy végre mehetnek verekedni. Szó sincs volt arról, hogy a II. vh. amolyan derült égből mennykőként jött volna.

Azhát 2009.01.12. 13:41:49

" Muad\\\'Dib 2009.01.12. 11:57:00
Azhát 2009.01.12. 11:54:53
Emberéletben viszont közel nem biztos, hogy jobban jártunk volna. Ráadásul a lengyelek ugyanúgy megkapták a kommunistákat, hiába voltak "jófiúk". A zsidók sem feltétlenül jártak volna jobban, hiszen a lengyelektől szinte mindenkit elvittek, míg Horthy amíg lehetett védte őket és csak a német megszállás alatt került sor tömeges deportálásra. "

Nyilván.
Így viszont még ötven év múlva pontosan ugyanerről fogunk vitatkozni, pontosan ugyanezekkel az érvekkel stb. stb.
Vagyis még tovább esszük saját magunkat ilyesmikkel. És EZT sokkal nehezebb kiheverni, mint egy esetleges nagyobb emberáldozatot.

vicispán 2009.01.12. 13:43:30

@borzash: annyi igazság lehet benne, hogy nyilván nem az agysebészt meg az atomfizikust hívják be előszőr, meg nem is az jelentkezik önként. Ha megnézed az USA hadseregét ma, ott is a ...khm... alsóbb rétegek vannak jelen főleg. De gondolom bárhol.

Muad\\\'Dib 2009.01.12. 13:44:36

borzash
Erről egyébként sokat ír Trianoni Nemzedék című könyvében Eszenyi László vk. százados.
Szerinte az egyik nagy hibája volt a magyar sorozásnak, hogy a legalsóbb rétegekből lettek kizárólag a "talpas" honvédek, a kiskereskedők gyerekeit elvitték müszakisnak, esetleg géppuskásnak, a zsírosparasztok gyerekei jórész huszárok lettek, és a melósok ,suhancok, béresek lettek a talpasok. És ,mint írja, aki egész életében meghunyászkodni volt kénytelen (hiszen egy béres sem kötekedett pl. a botosispánnal), abból nem lesz pár hónap alatt óriási harcos, ráadásul többet gyakorolták az alaki kiképzést, mint a fegyveres harcot

Mordechai 2009.01.12. 13:50:04

Minek küldték oda őket, meg szélsőjobb....elég vicces dolgok ezek.

Vizsgáljuk meg a dolgot.

1.Magyarországgal trianon után se Anglia,se Franciaország nem állt szóba, csak Itália és Németország.Ebből következik az hogy ha magyarország elkezdett volna itt hősieskedni, a kisantant közepén, meg elkezdett volna kakaskodni, akkor rosszabban is járhattunk volna.

Képzeljük csak el hogy a németbarát szlovákia, románia, horvátország miként bánt volna el magyarországgal ha magyarország nem tesz barátságos lépéseket Németország felé.

Talán az a Franciaország amelyet a német csapatok hetek alatt porrá zuztak, talán ő felismerte hogy kivel van dolga?Kétlem...

Szóval a kisantant örömmel verte volna szét ezt a kis magyarországot,és tudtuk volna mi történik akkor a zsidókkal...

Jacques Truelle francia nagykövet 1941. augusztus 6’’án kelt levele (64. dok.) már konkrét eseményekről (a június 29–30’’i iaşi’’i pogrom) számol be: ‘‘Sok zsidót letartóztattak és kivégeztek. Biztos források szerint legalább hatezer zsidót öltek meg. Egyes esetekben a legnagyobb kegyetlenséggel bántak velük. [...] Az orvosi kar dékánja, aki egyébként kórházigazgató, több alkalommal is tanúja volt az atrocitásoknak, de hiába tiltakozott ellenük, eredményt nem ért el. Kétezer zsidót szállítottak el vonattal néhány kilométerre Iaşi’’tól, majd hagyták, hogy ott étlen és szomjan haljanak [...].

Mihai Antonescu 1941. július 8’’án jelentette be a minisztertanácsi ülésen a romániai zsidók deportálásának szándékát. A kezdetben kijelölt terület Besszarábia, Bukovina és Transznyisztria volt. Július végére az említett területek vidéki zsidóságának nagy részét szó szerint kivégezték.

en.wikipedia.org/wiki/Ia%C5%9Fi_pogrom

akit érdekel.

Csak érdekességképpen.


Szóval az én olvasatomban meghalt 100.000 magyar ember hogy a zsidók életben maradhassanak még.

Tuvalu 2009.01.12. 13:54:07

Azt egyébként nem tudni, hogy ha 41 júniusában nem csatlakozunk a támadáshoz, akkor mi lett volna.
A legvalószínűbb, hogy amint Hitler elkezdi kérni a segítségünket, annál inkább érezzük, hogy bajban va, és nem segítünk akkor már.
Ennek következtében a 44 márciusi megszállás egy-másfél évvel hamarabb történik meg. Az országot mégjobban elpusztítják, és a háború utáni rendezés nagyban függ attól, hogy ebben az időszakban a bábkormányunk milyen mocsokságokat csinál.

Viszont mint tudjuk, Sztálinon személyesen sok minden múlott a háború utáni rendezésben. Nyilván nem tudok forrást adni, tehát vegyétek pletykának, és ne többnek, de Sztálin egyszer leckéztette Gheorghiu-Dejt, mert megkérdezte, hogy tudja-e hogy Kelet-Európában csak két igazi nemzet van? Persze szerencsétlen csóka rögtön azt gondolta, hogy az egyik a román lesz, de Sztálin azt mondta, hogy a lengyel és a magyar (belegondolva, hogy Sztálin is az első világháború előtti időkban szocializálódott, ez valahol érthető).
Ez csak azért fontos, mert Sztálinnak pont ezért jobban is "fájt" a magyarok akciója.

csabakirályfi 2009.01.12. 13:58:40

@Muad\\\'Dib:

"Ráadásul egy komoly európai "keresztes-hadjárat" szerű nekibuzdulás volt a kommunisták ellen. Özönlöttek a waffen ss-be Franciaországból, Belgiumból, Hollandiából."

Meg Angliából, hiszen ""Olvastam 41 júliusi napilapokat (angolt is), és hát mindenki egészen biztos volt Hitler sikerében.""

A Vörös Hadsereg talpasait honnan sorozták?

staropramen 2009.01.12. 14:00:43

A tényhez kétféle hozzáállás lehetséges és ez világosan kijön a kommentekben is.Az első, ahol mindig ott van a HA és a VOLNA.Ezekkel én nem sokat tudok kezdeni, hisz mindenki a saját jelenlegi felfogásának megfelelő ha-kat és volnákat tart fontosnak.
A másik hozzáállás : nézzük a tényeket.
A 2. magyar hadsereg a legfelsőbb hadúr parancsára kivonult oda, ahol magyar katonának semmi keresnivalója, magyarországnak semmilyen érdeke nem volt.
Felszerelése fegyverzete gyatra, maximum területmegszálláshoz megfelelő.
Számottevő fegyver és felszerelés utánpótlása nem volt, a télre pedig nem készítették fel.(A Ludovikán is tananyag volt Napoleon oroszországi hadjárata.)
A túlerőben lévő hazáját védő hadsereg támadását amíg lehetett állta, majd összeomlott.Jány Gusztáv képtelen volt "felelős magyar tényezőként " dönteni.
A németek saját visszavonulásuk érdekében mint élő ütközőt használták a magyar hadsereget.
Bizony a 80-100 ezer fő áldozat reális szám.
Ezért pedig az a felelős aki vélt előnyökért odadobta ezeket a katonákat.
Ő portugáliában aggkorában halt meg , katonái az orosz hóban fiatalon.
Örök dicsőség nekik!Aki pedig akarja mentegesse ha-val és volnával a tengerészt és sleppjét, van erről egy véleményem.

csabakirályfi 2009.01.12. 14:03:15

@Mordechai:

Bocs, hol és mikor tanultál olvasni? Csak nem az új nemzedék, amelynek baj van a szöverértésével?

Muad\\\'Dib 2009.01.12. 14:06:31

staropramen 2009.01.12. 14:00:43
"Aki pedig akarja mentegesse ha-val és volnával a tengerészt és sleppjét, van erről egy véleményem."
Csak egy hozzád hasonló zseni írná már le mit kellett volna csinálni, amikor a németek konkrétan Magyarország megszállásával riogattak és azzal, hogy a románok teljes fennhatóságot kapnak az ország felett, ha nem segítünk. Hallgatlak okos. Pontosan mennyivel kevesebben haltak volna meg, ha mondjuk 1942-ben megszállnak minket a németek és románok?
Könnyű úgy pofázni, hogy semmi ismereted nincs a kor politikai állapotára, mert minden tudásod anyu Rákosi féle törikönyvéből van.

vicispán 2009.01.12. 14:08:08

@Muad\\\'Dib: hagyjad, hadd örüljenek neki, hogy az ő életükben minden logikus és kritálytiszta és egyszerű.

Ők sose fogják megérteni, mi az a történelem.

Muad\\\'Dib 2009.01.12. 14:09:24

"A Vörös Hadsereg talpasait honnan sorozták?"
A Vörös hadseregnél a számbeli fölény volt a döntő. Értelemszerűen esetükben felesleges kiképzett és elit katonaságról beszélni, rájuk a horda szó illik legjobban. Ez megmutatkozik az áldozatok óriási számán is. Egy-egy nyertes ütközetben sem volt ritka az akár 10-szeres emberveszteség a németekhez képest.

vicispán 2009.01.12. 14:10:13

"Aki pedig akarja mentegesse ha-val és volnával a tengerészt és sleppjét, van erről egy véleményem."
Főleg ugye akkor, amikor nem is jut el minden információ a fővezérhez, mert a többségében németbarát vezérkarnak ez nem áll érdekében...

csabakirályfi 2009.01.12. 14:11:39

@Muad\\\'Dib:

"... hogy a románok teljes fennhatóságot kapnak az ország felett, ha nem segítünk..."

Ezt megkapták 1919-ben is, ekkor miért nem zavarta a Legföbb Hadurat és tsait, hiszen csak meresztették Szegeden (meg Bécsben).

Tuvalu 2009.01.12. 14:12:19

staropramen 2009.01.12. 14:00:43

Nem értelek, miért lenne ez kétféle hozzáállás. VOLNA és HA az egy olyan szellemi játék, amiről tudjuk, hogy szellemi játék és nem több.

Horthy bírálata meg más tészta. Akár egyet is érthetnék veled, de csak 99%-ban értek egyet, mert a "magyarországnak semmilyen érdeke nem volt." sor az pont olyan, mint hogy most mit keres(t)ünk Afganisztánban és Irakban? Lehet hogy semmi keresnivalónk, lehet hogy az USA szövetségeseiként ez a dolgunk. De azért ugye ha mégis az USA veszítene, akkor 60 év múlva a mostani magyar vezetés lesz ezért a hibás. Na, ugyanennyire volt biztos a német győzelem is.

Azhát 2009.01.12. 14:12:30

Muad\\\'Dib: "Könnyű úgy pofázni, hogy semmi ismereted nincs a kor politikai állapotára, mert minden tudásod anyu Rákosi féle törikönyvéből van."

na pont erről beszéltem :(((

Muad\\\'Dib 2009.01.12. 14:18:29

Azhát 2009.01.12. 14:12:30
Értem én, csak hát borzalmasan nagy az a dezinformációs áradat, amit az előző rendszer oktatása hozott. És az a szörnyű, hogy mai napig senki nem mondta ki, hogy mivel a kommunizmus diktatúra volt Magyarországon, értelemszerűen elferdítette a történelemokatatást. És ennek sajnos látszik az eredménye, hogy ez nem tisztázódott egyszer és mindenkorra.

csabakirályfi 2009.01.12. 14:19:40

@Muad\\\'Dib:

Bocs, aszittem, hogy a háborút gyözelemre játszák. Most már todom, hogy kiképzett és elit katonasága.

Azhát 2009.01.12. 14:23:17

" Muad\\\'Dib 2009.01.12. 14:18:29
Azhát 2009.01.12. 14:12:30
Értem én, csak hát borzalmasan nagy az a dezinformációs áradat, amit az előző rendszer oktatása hozott. És ennek sajnos látszik az eredménye, hogy ez nem tisztázódott egyszer és mindenkorra."

Te viszont tökéletesen és száz százalékig tisztában vagy a dolgokkal. Akár a Horthy-rendszerről van szó, akár a Rákosi-Kádár rendszerről...
És természetesen bárki mond neked ellent, akkor ő nyilván rákosista, kommunista, agymosott stb. stb. - az igazságot csak te tudod... és le merném fogadni, hogy itt nem is a történelemről van szó, hanem a (napi) politikáról...

na de mindegy, ahogy mondtam, erről még elvitázgathatunk 50 évig - vagyis valójában a politikáról beszélünk, és szokás szerint egymás mellett el...

Muad\\\'Dib 2009.01.12. 14:24:06

csabakirályfi 2009.01.12. 14:19:40
Nyilván nem, de sokat számít. Gondolom te is sejted, hogy minél kisebb egy ország annl fontosabb a professzionális haderő. Nem mellékesen egy estleges vereségnél is lehet csökkenteni az áldozatok számát, ha megfelelő a kiképzés.

Rókakoma 2009.01.12. 14:24:46

@Muad\\\'Dib:
Hogy ez mekkora marhaság volt...
"Fejlett nyugat"-féle sztereotípia, lásd még "Ellenség a kapuknál"...

A szovjet hadsereg 2 részből állt. A Gárda hadosztályok voltak az elit alakulatok, nagyjából a hadsereg felét tették ki. Fejlett, a világ bármely hadseregével összevethető fegyverzet (pl. T34, "katyusa" stb.), normál fegyelem és magas harcérték jellemezte őket. Voltaképpen ezek nyomták le a Reich-ot.
A szovjet hadsereg másik 50%-a főleg a közép-ázsiai köztársaságokból toborzott "horda" volt, amely valóban alacsony fegyelmezettséggel és magas veszteségi aránnyal vett részt a harcokban.
Az egyik helyen ha egy katona "kilengett", akkor lelőtték, a másik helyen, meg megkérdezték, hol csinálta...

Muad\\\'Dib 2009.01.12. 14:28:26

Azhát 2009.01.12. 14:23:17
Nem, természetesen én sem vagyok tisztában mindennel. És rengeteg hibája volt a Horthy rendszernek, viszont olyan többszörösen megcáfolt tények keringenek még mindig tényként, ami kiábrándító. A 90-es évek elején volt egypár kezdeményezés ezek tisztázására, akkor esély is lett volna rá, hiszen sok emigráns elmondta a történeteit, ezekre azonban senki nem figyelt oda, mára pedig jórészük meghalt. Szerencsére elég sok napló és visszaemlékezés maradt utánuk, sajnos ezek is méltánytalanul el vannak hallgatva itthon. Úgy látszik ezezket nem olyan nagy üzlet kiadni, mint pár ponyvairodalmat

seaner 2009.01.12. 14:30:03

@Muad\\\'Dib:
Én nem az előző rendszer tankönyveiből tanultam, hanem a mostani rendszer tankönyveiből.

Viszont hálistennek ez sem akadályozott meg abban, hogy megtanuljak gondolkodni.
(Bár tudom, hogy egyesek szerint ez szánalomra méltó :-)

seaner 2009.01.12. 14:31:15

Ja, és dicsőség a magyar antifasiszta ellenállás hőseinek!!!!!!!!!!!!!!!!
(Igaz sajnos nagyon kevesen voltak.)

Rókakoma 2009.01.12. 14:33:01

Legalábbis akkor. De asszem Hofi mondta:

- Te partizán voltál?
- Nem, de már intézik...

csabakirályfi 2009.01.12. 14:33:27

@Muad\\\'Dib:

"...viszont olyan többszörösen megcáfolt tények keringenek még mindig tényként, ami kiábrándító."

Na, lássunk példákat?! Horthy: országgyarapító: mutathatod a térképen.

Ja igen, hogyan lehet TÉNYEKET többszörösen megcáfolni?

Muad\\\'Dib 2009.01.12. 14:35:35

Rókakoma 2009.01.12. 14:24:46
A gárda alakultaok szerintem nem érték el a hadsereg felét, de ezen nem veszünk össze. Egyébként természetesen ott is voltak elit hadosztályok ,de egy Oroszország méretű hatalom, mindig is igyekszik pusztán számbeli fölényével győzni. Pl. voltak ugyan kiemelkedő orosz vezérkari tisztek, de Sztalin tisztogatásának hála, számbelileg és képzettségben a többség nem ütötte meg mondjuk a némez vezérkar felkészültségét

Rókakoma 2009.01.12. 14:39:27

A háború elején valóban így volt: a Tuhacsevszkij-féle generációt épp a háború előtt nyírta ki a vezér. Viszont 1943 környékére azért már megjelent a következő generáció, akik értették a szakmát. Nem szimpatizálok pl. Vorosilovval, Zsukovval és azzal, amit képviseltek (leszámítva a náci ellenes harcot), de tény, hogy megütötték a mércét...

Muad\\\'Dib 2009.01.12. 14:46:55

csabakirályfi 2009.01.12. 14:33:27
Sopron városában voltál már? Tudod arra nyugaton.
Egyébként mivel megállapodás született, hogy a trianoni határok kerülnek visszaállításra ,ha a szövetségesek nyernek, így valóban nem maradt sok. De a bécsi döntések békés határreviziónak nevezhetőek, melyeket a nyugati diplomaták is aláírtak.

csabakirályfi 2009.01.12. 14:52:46

@Muad\\\'Dib:

-Jaha, jártam ott. Tudtommal a lakosok szavaztak, nem a Fövezér.
-Akkor talán sorolnád az aláíró nyugati diplomaták nevét. De a németeket és az olaszokat ne vedd nyugatinak. Ebben a kontextben.

Muad\\\'Dib 2009.01.12. 14:57:24

@csabakirályfi: Valóban az aláírás nem helyes kifejezés. Az elfogadás a megflelő
"A bécsi döntés
érvényességét elismerte mind Chamberlain, Horthy kormányzóhoz írt levelében, és 1938.
november 11-iki alsóházi beszédében, mind Lord Halifax a Lordok Házában tett
nyilatkozatában."

staropramen 2009.01.12. 15:06:00

@muad
ne firtassuk ki mikor miből tanult. Ha felérted volna ésszel és olvastad volna , felismerhetnél néhány szó szerinti idézet a Requiem egy hadseregért c. könyvből és egyéb ezzel foglalkozó anyagokból is.Rokonaim haltak ott meg fröcsögős barátom. Azt, hogy te miből tanultál történelmet nem tudom, de hogy más nézeteit is tiszteletben tartó jómodort és általános emberi kultúrát semmiből, az biztos. Igaz, hogy van amit nem lehet megtanulni.

csabakirályfi 2009.01.12. 15:06:51

@Muad\\\'Dib:

Igen, az elsöt. Ami folyománya volt a müncheni egyezménynek, amit alá is írtak. Ha most 1942 lenne, el is fogadnám az országgyarapítót, csakhogy egyes körökben ez egy 2008-ban bevett jelzö. Ezért
kicsit még szívóznék: "így valóban nem maradt sok". Mi maradt? (Én a bal felsö csücsökben tudnék mutatni helyet, ahol kisebb lett...)

Muad\\\'Dib 2009.01.12. 15:15:49

@csabakirályfi:
Mi maradt? - Sopron
"Ha most 1942 lenne, el is fogadnám az országgyarapítót, csakhogy egyes körökben ez egy 2008-ban bevett jelzö."
Bocs az abszolut sarkalatos pédáért, ami most jön:
Ha én azt mondom Ceasar hatalmas birodalmat hozott létre, az hazugság, mert ma csak ekkora Olaszország?
Természetesen nem kívánom a két illetőt összehasonlítani, csak jelzem, hogy egy történelmi személyiség nyilván a saját idejében kezelődik.

csabakirályfi 2009.01.12. 15:24:13

@Muad\\\'Dib:
-Sopron nem Horthy érdeme, mint jeleztem, az egy népszavazás eredménye volt.
-Ceasar hatalmas birodalmat hozott létre, az utódai ezt meg nagyobbá tették, fennállott egy ideig. Ezt nem mondhatni a magyar országgyarapításról. Én is sarkítok egyet: Hitler országgyarapító volt? Ezt a németek ma igy mondják?

csabakirályfi 2009.01.12. 15:27:19

@vicispán:

"Főleg ugye akkor, amikor nem is jut el minden információ a fővezérhez, mert a többségében németbarát vezérkarnak ez nem áll érdekében..."
És milyen fövezér az, aki ilyen vezérkart rak össze? Vagy nem is ö?!

Muad\\\'Dib 2009.01.12. 15:28:31

csabakirályfi 2009.01.12. 15:24:13
Ma, ha történetesn látnál egy képet ahol Hitler csokit ad egy gyereknek, akkor az lenne hozzá a komment, hogy Hitler megmérgezi a kisgyereket a titkos felvételen. Mert ezt így helyes ma mondani és így PC.
Horthy sajnos nagyon nehéz időszakban került az ország élére, de vitathatatlan gazdasági fejlődést indított el az országban, valamint Klebelsberg Kúnóval karöltve komoly népnevelési programot. Sajnos a háború lehetetlenné tette, hogy személyét objektíven lehessen megítélni. Én nagy embernek tartom , kiemelkedő politikusnak, de mint látjuk sokak szerint ő tehet személyesen mindenről...

csabakirályfi 2009.01.12. 15:32:17

@Muad\\\'Dib:

staropramen tényei:
-A 2. magyar hadsereg a legfelsőbb hadúr parancsára kivonult oda, ahol magyar katonának semmi keresnivalója, magyarországnak semmilyen érdeke nem volt.
-Felszerelése fegyverzete gyatra, maximum területmegszálláshoz megfelelő.
Számottevő fegyver és felszerelés utánpótlása nem volt, a télre pedig nem készítették fel.(A Ludovikán is tananyag volt Napoleon oroszországi hadjárata.)
-A túlerőben lévő hazáját védő hadsereg támadását amíg lehetett állta, majd összeomlott.
-Jány Gusztáv képtelen volt "felelős magyar tényezőként " dönteni.
-A németek saját visszavonulásuk érdekében mint élő ütközőt használták a magyar hadsereget.
-Bizony a 80-100 ezer fő áldozat reális szám.
Várom a cáfolatokat...

vicispán 2009.01.12. 15:33:11

@csabakirályfi: nem, nem ő. Tudod, katonáéknál van olyan, hogy ranglétra. Lehet kinevezni tábornoknak a te emberedet is, de attól még a többi is kúszik-mászik felfelé azon a létrán. Oké, a szovjetben ezt egy jó kis tisztogatással megoldották, de Mo. nem SzU.

vicispán 2009.01.12. 15:38:07

Tessék, EZ a kötelező olvasmány:
HÉJJAS PÁL
MEGKÉSETT RIPORT NAGYBACZONI NAGY VILMOS (1884-1976) NY. VEZÉREZREDES VOLT HONVÉDELMI MINISZTERREL
PILISCSABA-KLOTILDLIGET 1974. AUGUSZTUS 12.

letölthető innen:
nfo.arcanum.hu/mltk/opt/a081114.htm?v=pdf&a=start
a címhez ird be, hogy "nagybaczoni" és szűrj Pest megyére.

Muad\\\'Dib 2009.01.12. 15:44:23

@csabakirályfi:
"A 2. magyar hadsereg a legfelsőbb hadúr parancsára kivonult oda, ahol magyar katonának semmi keresnivalója, magyarországnak semmilyen érdeke nem volt."
Alapvető érdek volt az ország esetleges Német megszállásának elkerülése. Valamint egy egész európát végigverő hadsereggel való szembeszállás és támogatás között választhattunk
"-Felszerelése fegyverzete gyatra, maximum területmegszálláshoz megfelelő.
Számottevő fegyver és felszerelés utánpótlása nem volt, a télre pedig nem készítették fel.(A Ludovikán is tananyag volt Napoleon oroszországi hadjárata.)"
Valóban hiányos volt a felszerelés. A németek tájékoztatása szerint nem volt lehetséges nagy arányú páncélos támadás a magyar front ellen (tévedtek, ők is)

"-A túlerőben lévő hazáját védő hadsereg támadását amíg lehetett állta, majd összeomlott."
Pont így történt

"-Jány Gusztáv képtelen volt "felelős magyar tényezőként " dönteni."
Sajnos Jány sok dolgot tévesen ítélt meg

"-A németek saját visszavonulásuk érdekében mint élő ütközőt használták a magyar hadsereget."
Ez így túlzás a németek sok hidfőt védtek elkeseredetten, nekik is rengeteg egységük került katlanba a szovjet áttörés miatt

csabakirályfi 2009.01.12. 15:46:23

@vicispán:

Elismerem, ez új. Szóval minden katona elöbb-utóbb tagja lesz a vezérkarnak? Kúszva-mászva?

vicispán 2009.01.12. 15:50:05

@csabakirályfi: akinek van tehetsége, képzettsége, rátermettsége, és lehetősége az előremenetelre, gondolom, igen.
Képzett, rátermett katona meg lehet nyilas is és horribile dictu moszkovita is (azért az utóbbiakat lekapcsolták persze :)

vicispán 2009.01.12. 15:53:33

@Muad\\\'Dib: és ne felejtsük el, voltak ott olasz katonák is.
Nem neked, a többieknek írom: ezt jelenti a szövetségesi rendszer. A rendszerből fakadó kötelezettségeket teljesíteni kell vagy legalábbis illik. Ha a Don partján, akkor ott. Ha Afganisztánban, akkor ott. Ha a Holdon, akkor ott. Persze ki lehet lépni a szövetségből, de előtte mérlegelni kell, mi éri meg jobban/kevésbé.

csabakirályfi 2009.01.12. 15:55:53

@Muad\\\'Dib:

Örömmel látom, hogy majdnem mindenben egyetértünk staropramennel. Viszont itt sántít: "Valamint egy egész európát végigverő hadsereggel" az angolok harcoltak. Europában. Nem voltak végigverve.
Viszont ha ilyen jol állunk, akkor értelmezhetetlen ez:
"Könnyű úgy pofázni, hogy semmi ismereted nincs a kor politikai állapotára, mert minden tudásod anyu Rákosi féle törikönyvéből van." Úgy tünik, anyu Rákosi féle törikönyveiben a tények is elég jól bennvoltak. Vagy rossz a konklúzióm?

csabakirályfi 2009.01.12. 15:57:36

@vicispán:

De azért ezek szerint kinevezés nélkül nem ment?

Muad\\\'Dib 2009.01.12. 16:04:25

csabakirályfi 2009.01.12. 15:55:53
Lehet nem voltam finom, de megengedhetetlen (számomra legalábbis) egy Horthy kaliberű embert olyan dolgokért ócsárolni, ami tőle független. Ráadásul Horthy nem futott el az országból, a németek tartoztatták le, nem kimenekült Portugáliába, és nem nyüszítve futott a felelősség elöl, mint Kohn Béla és neki tényleg a "sleppje"
De nem akarok ezen vitatkozni, nyilván tényleg elfogult vagyok az irányában.
Emberi tisztességére egyébként jellemző, hogy az első világháborúban rádióüzenetet küldött egy angol cirkálónak, miközben az üldözte a Novarrát, hogy álljon ki ellen egy az egy ellen, addig tartsa vissza a rombolókat és intézzék el lovagiasan a dolgot. Az angol kapitány szintén lovagias válasza az volt, minden vágya, hogy így tehessen, de sajnos szigorú parancsokat kapott, melyek ezt megtiltják.

csabakirályfi 2009.01.12. 18:09:08

@Muad\\\'Dib:

- "... egy Horthy kaliberű embert olyan dolgokért ócsárolni, ami tőle független"
Melyek azok a dogok, amik miatt ócsárolták és töle független?
- "... nem nyüszítve futott a felelősség elöl, mint Kohn Béla" Te tényleg hallottad Kohn Bélát nyüsziteni? Ez egy tény? Persze H-t elvitték, így valóban nem futott.
- Bocsánat, ez a cirkálós sztori az I.vh idején inkább vmiféle inkompetencia, mint lovagiasság.

Még egy kérdés: az, hogy Rákosi törikönyveiböl kellett tanulni, az független Horthytól? A világháború az csak úgy erre járt az oroszok képében? Mert különösen itt úgy tünik, ez csak egy viszontlátogatás volt a részükröl.

Részemröl feszegetném a tényeket, azok kommentálása már más kérdés. De a tények lennének az alapok, nem? Hogy ki kit szeret az más tészta.

S. M. 2009.01.14. 05:30:57

@staropramen: Anélkül, hogy elovastam az utánad jövő hozzászólásokat, csak úgy általában. Oldalról közelít szabálytalanul egy kamion, emiatt nem tudsz megállni a pirosnál. Emiatt viszont oldalba kapsz egy kispolszkit, egy ember meghal. _Ha_ nem indulsz meg, belehal a családod. De nézzük a tényeket: átmentél a piroson.

Gratulálok, ennyit ér a te nemesen egyszerű megközelítésed.

staropramen 2009.01.15. 13:01:59

@S.M.
Mondhatta volna szebben kis lovag....
Ez a tényeken semmit nem változtat.Megint itt volt a fikció és a HA. Nem muszáj kimenni azútra,és az általad említett estben akadhat még jópár lehetőség amit megfelelő rutinnal elővehetsz. Szerintem dolgozz még ezen a példázaton,hátha lesz ez jobb is.
A legfőbb hadúr igenis sáros majdnem százezer ember halálában.Lehet nektek politikailag akármilyen rokonszenves a tények sajnos makacs dolgok.

Karachar Nevian (törölt) 2010.04.26. 15:35:26

Nincs realitása azt firtatni, hogy miért nem mondott nemet az akkori vezetés a német kérésre.
A Cseheket megszállták, a lengyeleket megszállták, Jugoszláviát megszállták, Románia még át is állt, mégis mindenkinek ugyanaz lett a jutalma, mint nekünk a büntetésünk...
A megszállás itt is garantált lett volna és ekkor hívnám fel valamire a figyelmet: A magyar zsidók azért élhették túl nagyobb arányban a holokausztot, mert ők 44-ben kerültek ki és nem 40-42-től, mint a más környékbeli sorstársaik.
(ez persze nem mentesíti a Magyarság felelősségét az így is majd félmillió áldozat miatt)
Ebből a háborúból nem lehetett jól kijönni, kivéve ha 7-8000km-re lettünk volna Németországtól, és a másik irányban...
süti beállítások módosítása